Mit Rechtsanwalt Dr. Till Kreutzer haben wir das Interview Anfang November telefonisch geführt. Zur Person haben wir einige weitere Informationen zusammengestellt.
Reticon Im Web 2.0 werden immer mehr Nutzer zu Produzenten (Youtube, Blogger, Kazaa) , müsste das einem Anwalt, der im Bereich Urheberrecht tätig ist nicht ein volles Wartezimmer bescheren?
Kreutzer Das würde mich wahrscheinlich freuen, wenn ich ein Anwalt wäre, der solche Dinge macht. Da ich aber reiner Berater und auch nicht vor Gericht tätig bin, sondern versuche, die Menschen darüber aufzuklären, was sie machen und was sie nicht machen dürfen, freut mich das eher weniger. Weil die neuen technischen Möglichkeiten an und für sich begrüßenswert sind und die Einbeziehung der Nutzer als Produzenten eine gute Sache ist, freut es mich. Weniger erfreulich ist meiner Ansicht nach, dass die Rechtslage den neuen Beteiligungs- und Nutzungsformen enge Schranken setzt und auf die neue Situation im Web 2.0 nicht wirklich abgestimmt ist.
Reticon Sie sagen, dass die rechtliche Situation den neueren Entwicklungen im Web nicht angemessen ist. Wie schätzen Sie die Situation von Gesetzgebung und Anwendung von Gesetzen einerseits und dem dynamischen Bereich „Internet" andererseits - befindet man sich auf Augenhöhe?
Kreutzer Nein, absolut nicht. Die Rechtsetzung und sogar die Rechtsprechung sind immer wesentlich langsamer als die technische Entwicklung. Man kann aufgrund der dort ablaufenden Prozesse auch nicht erwarten, dass auf jede technische Entwicklung und Neuerung sofort reagiert wird oder sogar vorgegriffen wird.
Das ist auch weniger das Problem. Viel problematischer ist, dass eindeutig erkennbar ist, dass auch in Zukunft, ganz egal, wie schnell es geht, die Rechtsetzung auf die neuen Phänomene rund um „user generated content" und das Internet keine adäquate Antwort finden wird. Die Interessen, die mit der Gesetzgebung insbesondere im Urheberecht verbunden sind, werden gänzlich anders priorisiert. Die Interessen der Nutzer stehen da bei weitem nicht im Vordergrund.
Reticon Das hat erhebliche Konsequenzen - viele Menschen nutzen das Web produktiv und sind sich nicht im Klaren, dass sie sich in rechtsrelevanten Bereichen bewegen.
Kreutzer Das ist eine der Entwicklungen, die vom Recht eben nicht nachvollzogen wird. Das Urheberrecht stammt aus einer ganz anderen Zeit, also in wesentlichen Grundzügen vom Anfang des 20. Jh. Und ist mit über 100 Jahren wirklich schon sehr alt. Die Mechanismen, die dort funktionieren, die Struktur, die Formulierung, überhaupt der Ansatz des Rechts geht eben auf diese Zeiten zurück. Damals spielte das Urheberrecht jedoch eine ganz andere Rolle, weil die Position von Produzenten von Urhebern und von Nutzern klar getrennt werden konnten.
Die Nutzer waren damals von den Urheberrechten überhaupt nicht betroffen, da urheberrechtlich relevante nur bestimmte Handlungen sind, die mit einem Werk vollzogen werden. Wenn ich z.B. nur ein Buch in die Hand nehme und es lese, ist dies urheberrechtlich irrelevant ist, weil es keine Nutzungshandlung ist, die durch das Urheberrecht irgendwie eingeschränkt wird. Das Urheberrecht kommt erst ins Spiel, wenn man das Buch z. B. kopiert oder online stellt. Das haben die Nutzer früher aber nicht getan.
Im Rahmen der digitalen Revolution, dem Einzug der Digitaltechnik und Online-Technologien insbesondere, haben sich diese Verhältnisse vollständig verschoben. Heutzutage kann jeder Urheber und auch Nutzer sein oder auch Produzent sein, Nutzer und Urheber. Dadurch ist das Urheberrecht zu einem allgemeinen Verhaltensrecht geworden. Es betrifft ganz alltägliche Dinge wie z.B. Artikel in ein Blog zu stellen, Filesharing oder CDs brennen. Wenn dieses Recht, das diese alltäglichen Handlungen regelt, nicht verständlich ist für die Leute, die sich danach richten sollen, dann gibt es naturgemäß große Probleme.
Reticon Welche Forderung leiten Sie daraus ab? Sollte Uhrheberrecht Gegenstand von Medienpädagogik sein?
Kreutzer Zunächst würde ich einmal den Vorschlag aufbringen wollen, dass das Recht verständlicher und besser handhabbar wird. Dann stellt sich das medienpädagogische Problem, diese rechtlichen Grundlagen als Spezialwissen vermitteln zu müssen, nicht mehr in der Intensität wie dies jetzt der Fall ist.
Über Mediennutzung und die rechtlichen Aspekte aufzuklären ist ein wichtiger Aspekt für Medienpädagogik. Nur: Wer soll das machen? Pädagogen können dies nicht, weil sie selbst das Recht, so wie es ist, nicht verstehen können. Weil das Recht einen massiven Komplexitätsgrad aufweist, ist es eine Spezialdisziplin, die sich nur - und auch da nicht immer vollständig - Experten, also Juristen erschließt.
Wenn man in Richtung der Popularisierung des Rechtsverständnisses etwas machen wollte, wäre eine entscheidende Voraussetzung, dass das Recht leichter verständlich formuliert wird. Da eine solche Entwicklung in nächster Zeit aber nicht zu erwarten ist, muss man sich mit den Mitteln behelfen, die dann bleiben, z.B. dass Leute die sich mit diesen Themen auskennen, Schulungen durchführen, bzw. entsprechendes Lehrmaterial entwickeln, das dann den Pädagogen an die Hand gegeben wird, die wiederum damit umgehen und die Inhalte vermitteln können. Die Voraussetzung dafür ist natürlich, dass man diese erhebliche Komplexität des Rechts auf ein allgemein verständliches Level herunterbricht.
Reticon Ist es nicht eine Art Waffenungleichheit - Verlage als Lobbyisten auf der einen Seite, Blogger auf der anderen während diese gar nicht die Mittel haben, zu ihren "Gunsten" derartigen Einfluss zu nehmen.
Kreutzer Das sehen Sie absolut richtig. Das ist immer schon ein Ungleichgewicht gewesen. Dies verstärkt sich jetzt natürlich dadurch, dass die Nutzer bei den Rechtsetzungsprozessen absolut unterrepräsentiert sind - also die Nutzer im weitesten Sinne. Das betrifft sowohl denjenigen, der seine Videos bei Youtube hochladen will, als auch denjenigen, der in der Wissenschaft tätig ist oder den Anbieter von wissenschaftlichen Dienstleistungen oder Hochschulen. Die großen Rechteverwerter (insbesondere Unterhaltungs- und Verlagsindustrie) sind es seit über 100 Jahren gewohnt, auf urheberrechtliche Prozesse Einfluss zu nehmen. Ihr Kerngeschäft ist es, mit urheberrechtlich geschützten Werken umzugehen und mit diesen Rechten ihr Geld zu verdienen. Dass das Urheberrecht ein für die Hochschulen und für private Nutzer relevantes Thema ist, ist eine relativ neue Entwicklung. Es hat sich einfach noch längst nicht eine entsprechende Lobby gebildet, die sich in gleicher Intensität dafür aussprechen würde, dass die Nutzerinteressen und die Interessen von Wissenschaft und Bildung beispielsweise gewahrt werden.
Reticon Gibt es einen Unterschied zwischen dem klassischen Semesterapparat auf der einen Seite und denselben Materialien im geschlossenen E-Learningkurs auf der anderen Seit?
Kreutzer Das ist eine relativ komplexe Frage. Ein wesentlicher Unterschied liegt darin, dass das Urheberrecht sich an Nutzungshandlungen festmacht und für Online-Nutzungen werden andere Nutzungshandlungen im rechtlichen Sinne vorgenommen als beim Semesterapparat oder bei Print. Deshalb gibt es unterschiedliche Voraussetzungen für das, was man machen darf und für das, was man nicht machen darf. Da wurden diese Regelungen, die solche Möglichkeiten eröffnen, im Bildungsbetrieb Kopien/Lehrmaterial bereitzustellen für die Schüler und die Studierenden nicht entsprechend angepasst.
Reticon Haben Sie eine Einschätzung - aus der aktuellen Diskussion der Universitäten - in Bezug auf §52a , der bis Ende 2008 befristet ist - so drängen Verlage verstärkt auf Einzelabrechnung. Ist E-Learning in diesem Sinne ist damit dann "tot"? Weitere Informationen zum §52a
Kreutzer Also da muss man auch wieder differenzieren. Einerseits würde dies sogar noch mehr bedeuten. Würde §52a Ende 2008 wegfallen, würde das nicht nur bedeuten, dass man einzeln abrechnen muss, sondern auch, dass für jeden einzelnen Bestandteil und für jedes fremde Werk, das man nutzt, die Rechte vorher eingeholt werden müssen. Es müsste also nicht nur hinterher bezahlt und das aufgestaffelt und protokolliert werden, was man genutzt hat, sondern man muss vorher die Rechte erwerben und das ist natürlich umso weniger möglich.
Reticon Diesen Aufwand wird ein einzelner Lehrender niemals betreiben. Folglich wird er entweder zum Rechtbrecher, indem er das Material trotzdem verfügbar macht oder er nutzt die digitalen Möglichkeiten nicht mehr.
Kreutzer Genau. Allerdings muss man unterscheiden zwischen eigenen Inhalten und fremden Inhalten. Das wird häufig übersehen: Urheberrechtliche Einschränkungen gelten nur, wenn man fremde Inhalte verwendet. Dies ist allerdings im E-Learning Bereich sehr nahe liegend, da man nicht alles selbst produziert, sondern vielerlei unterschiedliche Arten von Inhalten verwendet, die man gar nicht alle selbst produzieren kann.
Im Übrigen ist es bislang nicht gesagt, dass die E-Learning-Regelung 2008 wirklich außer Kraft tritt. Sie war anfangs bis 2006 begrenzt. Es ist schon einmal gelungen, die Geltung des Paragrafen um zwei Jahre zu verlängern. Ob das noch mal gelingt ist natürlich eine offene Frage.
Vor allem die Verlage werden sich dagegen wehren so wie sich damals gewehrt haben, als es zur Debatte stand, diese Regelung überhaupt einzuführen.
Abgesehen von der Frage, ob § 52a in Zukunft Bestand hat, ergeben sich im Hinblick auf deren Handhabbarkeit erhebliche Schwierigkeiten. Wenn man sich diese Regelung heute einmal ansieht, stellt sich schon die Frage, welchen Effekt diese überhaupt haben soll. Es handelt sich dabei um ein Paradebeispiel für eine Bestimmung, die bestimmte Zielgruppen hat, aber für diese Zielgruppen völlig ungeeignet ist, weil sie fast nicht zu handhaben ist. Gerade die E-Learning-Ausnahme enthält so viele Ausnahmen und Wiederausnahmen, dass es sehr schwierig ist, damit umzugehen. Sogar für einen Experten ist es schwierig, herauszufinden, was man gemäß dieser Regelung überhaupt machen darf und was nicht.
Reticon Sehen Sie eine Möglichkeit, dass sich eine Lobby, die auch die Anliegen von einzelnen Nutzern (also nicht die großen Firmen und Konzernen) artikulieren und vertreten könnte?
Kreutzer Ich sehe noch nicht, dass so etwas passiert. Insbesondere nicht konzertiert. Es gibt viele einzelne Gruppierungen, die sich hie und da auch in Urheberrechtsfragen zu Wort melden wie z.B. die Attac oder das „Aktionsbündnis für Wissenschaft und Bildung", die sich für ein wissenschaftsfreundliches Urheberrechtsgesetz einsetzen. Das ist eine relativ starke Vereinigung, weil die Mitglieder haben, die aus den größten deutschen Wissenschaftsorganisationen bestehen (u.a. Max Planck). Dann gibt es einzelne Organisationen wie das „Institut für Rechtsfragen der freien und Open Source Software", wo ich Mitglied bin, die sich auch für bestimmte Aspekte einsetzen. Das sind aber einzelne kleinere Vertreter, die sich zu Wort melden und aufgrund ihrer Expertenkenntnisse durchaus auch gehört werden. Jedoch ist es trotzdem sehr schwierig, sich gegen die massive Lobbyarbeit von professionellen Organisationen wie der IFPI oder den großen Filmverbänden durchzusetzen. Dort hat man es mit einem ganz anderen Hintergrund zu tun. Die Industrie wendet jedes Jahr Millionen auf, um voll durchfinanzierte Lobbyorganisationen zu unterhalten. Das ist bei den Gegeninitiativen natürlich überhaupt nicht der Fall, die in der Regel auf ehrenamtlicher Arbeit und Spenden basieren.
Reticon Fehlt also die professionelle Organisation und Außendarstellung? Ist die Expertise vorhanden aber nicht zugänglich?
Kreutzer Gar nicht mal. Ich bin beispielsweise als Sachverständiger im Bundestag gehört worden, obwohl ich keiner sehr großen oder gar finanziell ausgestatteten Organisation angehöre, sondern weil ich eben eine bestimmte Ansicht habe und mich mit dem Thema gut auskenne. Nur ist das eben kein Vergleich zu einer Institution wie der IFPI, die die Abgeordneten während des Rechtsetzungsprozesses jeden Monat zweimal anruft, vorstellig wird und Studien und Zahlen erarbeiten lässt, welche Folgen bestimmte Gesetzesänderungen hätten. Das kann man einfach so nicht realisieren.
Reticon Zum Abschluss noch ein Ausblick - was kann der Endanwender machen, welche Möglichkeiten hat er zwischen „Aufklärung" und alternativen Lizenzformen?
Kreutzer Die Verwendung von Open Content oder Open Source Software, um einen gewissen Widerstand gegen das bestehende Urheberrecht auszuüben, ist nicht nur eine Option für Endanwender sondern auch für Produzenten und Urheber. Wenn ich einen Text schreibe und den unter eine Creative Common Lizenz stelle, die besagt, dass jeder Nutzer diesen Text beliebig oft vervielfältigen, kopieren, auf CD brennen, weitergeben, online stellen, ihn vielleicht sogar bearbeiten, verändern, weiterschreiben, verbessern etc." darf, dann setze ich mich damit mit den Restriktionen, die das Urheberrecht vorsieht, in einen gewissem Widerspruch. Natürlich basieren auch Creative Commons Lizenzen auf dem Urheberrecht. Sich aber bewusst dafür zu entscheiden, dass die Restriktionen, die das Urheberrechtsgesetz gegen die Nutzer aufbaut, für das eigene Werk nicht oder weit gehend nicht gelten sollen - das ist schon so eine Art Widerstand.
Auch der Endnutzer kann dadurch beitragen, dass diese Ideen und Systeme, wie Creative Commons Lizenzen, weiterentwickelt und immer populärer werden, indem er Open Content nutzt. Je mehr Endnutzer solche Inhalte verwenden, desto eher wird sich auch die Industrie solcher Systeme bedienen. Man sieht das bei „Open Source Software" - sie ist extrem populär geworden und wird gut angenommen. Deshalb hat sich die Wirtschaft dem zugewendet, weswegen dieses Prinzip extrem erfolgreich ist. Für die Endnutzer bedeutet die Verwendung von Open Content gleichzeitig eine massive Erleichterung. Sie können derartige Inhalte verwenden, ohne jemanden fragen zu müssen und können damit äußerst frei umgehen.
Reticon Herr Kreutzer, vielen Dank für das Gespräch
Till Kreutzer (geb. 1971) ist Rechtsanwalt und Partner von i.e., dem Büro für informationsrechtliche Expertise in Hamburg. Er ist assoziiertes Mitglied des Forschungsbereichs Rechtswissenschaften am Hans-Bredow-Institut für Medienforschung an der Universität Hamburg, wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Humboldt Universität zu Berlin, Dozent an der Hamburg Media School für Wettbewerbs-, Marken- und Urheberrecht und Mitglied des "Instituts für Rechtsfragen der Freien und Open Source Software" (ifrOSS). Er ist zudem Redakteur von iRights.info, dem mit dem Grimme-Online-Award 2006 prämierten Internetportal für Verbraucher zum Urheberrecht in der digitalen Welt. Im Rahmen der Reform des Urheberrechts in der Informationsgesellschaft nahm er als Sachverständiger an den Anhörungen des Rechtsausschusses im Bundestag zur Verabschiedung des "Gesetzes zur Regelung des Urheberrechts in der Informationsgesellschaft" ("Erster und Zweiter Korb") teil und war Mitglied der Hauptarbeitsgruppe, welche die Bundesregierung zur Erarbeitung des "Zweiten Korbes" einberufen hat. Er ist Dozent für E-Learning und Entwickler verschiedener E-Learning-Module zum Thema E-Learning und Recht sowie Autor verschiedener Veröffentlichungen zu informationsrechtlichen Themen in Fach- und Publikumsmedien (z.B. GRUR, CR, MMR, ZUM, brand eins, Telepolis, Süddeutsche Zeitung, EPD Medien, Stern).
Zum "Urheberrechtsparagrafen §52a"
§52a des Urheberrechtsgesetz regelt das "Zugänglichmachen" von geschützten Werken im Rahmen von Unterricht und Forschung (z.B. im Intranet oder im E-Learning-Kurs einer Hochschule)
blog comments powered by Disqus
Horaz
